Cuando, a finales del año pasado, se anunció al prórroga del Plan 2000E al año de nuestro Señor de 2010, se dijo que sería improrrogable: 100 millones de euros y 200.000 operaciones de tope. Ese dinero va a durar aproximadamente hasta el mes de mayo, junio a lo más tardar, según GANVAM.
Ahora bien, Convergencia i Unió (CiU) ha propuesto al Gobierno la prórroga del Plan 2000E (otra vez), ya que el segundo semestre va a ser un desastre para el sector. Sumemos al final de las ayudas un encarecimiento del 2% en todos los vehículos por la subida del IVA: 343 euros de diferencia para un coche de unos 20.000 euros, el precio medio de venta en 2009.
El presidente del Gobierno, José Luis Rodríguez Zapatero, ha tomado nota de la petición en vez de desecharla en el acto, y le pasa la pelota a los ministros de Fomento, Industria, Turismo y Comercio (es decir, Pepe Blanco y Miguel Sebastián). El éxito del Plan está prácticamente fuera de toda discusión.
Sin embargo, desde la Unión Europea se ha pedido el fin de ese tipo de ayudas, en Alemania ya lo han hecho y el mercado lo ha notado, para mal. En España pasará lo mismo. De un retorno del Plan VIVE no se sabe nada nuevo, desde que Sebastián dijo a mitad del año pasado que volvería en 2010.
El Gobierno tiene dos opciones: la primera, prorrogar el Plan 2000E y hacer que el sector aguante mejor la que se les viene encima. La segunda, seguir en sus trece, dejar que se agote el dinero y entre eso, y la subida del IVA, provocar una hecatombe en el sector del automóvil: fabricantes, vendedores, talleres…
No sería la primera ni la última vez que el Gobierno practica el talante-tatrás, como dijo una viñeta de Gallego y Rey que no he conseguido localizar. Si esta vez cumplen con su palabra, nos vamos a reír cuando lleguen los resultados de matriculaciones a partir del verano, una de desplomes de infarto.
No soy economista, pero tengo algunas nociones de ciencia económica. Subir el IVA una de las cosas que va a conseguir, no es solo un aumento de los trabajos “en negro” de los talleres (¿con factura (+18%) o sin factura?), sino que van a putear a varios sectores que llenan las arcas públicas de dinero.
Dado que el automóvil es una mina de oro para el Estado por la fuerte carga fiscal que soporta, lo menos indicado que se puede hacer es ponerle las cosas más difíciles al sector. Si se venden menos coches, se recaudará menos, y no es precisamente lo que necesita el Estado. España necesita dinero.
La subida del IVA al automóvil es un error corregible, pero ampliar el Plan 2000E es algo muy acertado en los tiempos que corren. Les creo capaces de ampliarlo antes de cumplir con su compromiso de no prorrogarlo. O al menos, que dejen el IVA como estaba, es lo más sensato.
Vía | El Mundo
En Motorpasión | ¿Ha sido buena idea invertir más en el Plan 2000E?, El Plan 2000E de 2010 va a quedarse corto, Plan 2000E 2010: renovado con 100 millones de euros
Comentarios
Y qué más da que se prolongue si las CCAA no tienen dinero para ello. En Asturias ya no existe, ni existirá aunque se prolongue.
Será que los concesionarios de allí han gastado todas sus cuotas. Las CCAA no tienen nada que ver con el plan 2000E (bueno sí, ponen 500€); en Madrid la Comunidad no pone dinero y tenemos plan 2000E, aunque de 1500€
interesante
Pan para hoy hambre para mañana... si es que
Aquí es que hay que subvencionarlo todo(a estas alturas se que ya no tiene remedio)cada sector debería estrellarse o progresar por méritos propios,y ojalá hubiesen dejado al comienzo de la crisis que todo el que se la tuviese que pegar se la hubiese pegado ya(empezando por las cajas y bancos)sólo habrían sobrevivido los competitivos,así es como actúa la naturaleza,no es justo que se empuje a unos sectores y que se hunda en la mierda a otros,¿es que cuando cualquier coche valía 6000 ó 7000lebros más ellos compartían el beneficio con nosotros?
interesante
¿De dónde crees que sale el dinero de I+D para hacer que los coches modernos contaminen 20 veces menos que hace 20 años, sean mucho más seguros, no aumenten espectacularmente de peso, te salven la vida aunque conduzcas con el ojete puesto en el volante y un largo etc?
Son empresas, lo normal es que traten de ganar dinero, si no estás en una ONG trabajas por dinero, aunque te sobre.
Los coches "baratos" que había antes, no son tan baratos ajustando el precio real del dinero. Para postre, eran cajas de muertos, mal equipados, pocas prestaciones en relación al gasto, etc.
Te pongo un ejemplo, el Supra costaba en 1990 unos 8-9 millones de pelas. Ajustando precios con la inflación, es como si hubiese costado hoy 72.000 euros (12 millones).
Realmente esto no es exactamente "subvencionar", sino una especie de descuento sobre los impuestos, porque se recupera más de lo que pone el gobierno.
Subvenciones es lo que tiene, por ejemplo, el cine.
Lo reduzco a que prefiero pagar 2000 o 3000 euros VOLUNTARIAMENTE a la hora de comprar un coche nuevo que subvencionar con mi IRPF a miles de compras potenciales
brillante
Hola Javier, has cometido un pequeño error de cálculo, error que por otra parte va a cometer la mayoria de población voluntaria o involuntariamente. has dicho que los coches van a subir un 2%, y no es así. te lo explico: Si hay un artículo que ahora mismo cuesta 100 € con iva incluido significa que el artículo cuesta 86,2 € y 13,8 € es el IVA (16%). Si el Iva sube al 18% el precio final seria 86,2 x 1,18 = 101,71 €. Lo que implica que el encarecimiento final no es del 2% si nos del 1,71%. Solo eso. Un saludo
-- editado por última vez a las 14:33
Uhh!! que clarificante, me gusta! gracias por el matíz.
En realidad creo que la subida es de un 2 %... el 1.71 que vale de mas hay que verlo sobre los 86.2 que valia (1.71/86.2*100=2%) Salu2.
Mas bien va a ser 100 € que cuesta ahora, le subo un 2% por la subida del iva = 102 € y con el redondeo. que tanto gusta a los comercios, lo dejo en 105 €, subida real al consumidor 5%.
Ya lo vivimos con el cambio al euro, que no iba a suponer subida de precios y todos los comercios aplicaron un redondeo de la ostia.
Me he equivocado al confundir PVP con PFF. Si partimos de un PFF de 20.000 euros, la subida es de un 2%, pero si partimos de un PVP de 20.000 euros, es como tú dices. He añadido el matiz al cálculo.
6.000.000 de parados REALES si estas ayudas no mejoran el paro fuera ya!!
Totalmente de acuerdo.
estas ayudas reducen el paro porque provocan consumo que requiere empleados que sostengan la demanda. Faconauto ha dicho que si no se renueva el plan 2000E en el segundo semestre del año se perderan 8000empleos en el sector ya que habra una contraccion del 22% con respecto al primer semestre
Has visto que se haya reducido el paro desde que estan estas ayudas?? Yo no.
he visto como en el sector del automóvil no ha aumentado mas el paro de lo que lo hubiesen hecho si las ventas hubiesen seguido callendo, a ver, si se vende mas, se fabrica mas y se necesita a mas gente trabajando para responder a la demanda, 2+2, es de cajon de madera de pino! creo que en estos temas (macroeconomia) hay que ver las cosas con mas perspectiva...
-- editado por última vez a las 18:27
Pues te digo yo q si. La concesion donde trabajo , con unos 50 empleados ha contratado este año a 10 personas gracias al incrementos de las ventas que se han producido por el plan e. Y eso en esta concesion, pero te puedo dar ejemplos de otras. Otra cosa es que con la ente que contraten las concesiones por la bonanza de ventas, se vaya a compensar la cantidad de gente que esta engrosando las listas de paro en todos los sectores. Cuenta con que si no hubiese plan e, los 10 nuevos contratados de este año ,mas otros 15 que ya estaban, estariamos en paro ahora.....
Yo no digo que al sector no le haya ido bien pero los parados no dejan de subir por tanto no es mas que poner un dedo en la herida para que no sangre mucho.
Vale ya de robarno a los españoles para "subir" un sector de éste pais. ¿qué pasa con el resto de sectores???????????????
El sector del automovil en España supone el 6% del PIB, es uno de los pilares de la economia de este pais y el principal sector en exportaciones, y emplea directa o indirectamente al 10% de la población activa, creo que no es el unico que hay que mantener pero si de los primeros que hay que cuidar.
Robar a los españoles es lo que hacen los politicos gastandose el dinero en crear 20 mesas de discusion sobre metodos para salir de la crisis y no adoptando al final ninguna medida concreta (por poner un ejemplo de tantos posibles).
Hay que quitar todas las subvenciones posibles si se quiere que la economia sea fuerte y funcione por si sola, pero si se han puesto subvenciones para amortigar una caida no las puedes quitar cuando el momento de la caida va a ser mas fuerte, quitalas cuando se deje de caer, ojala amplien hasta final de año el plan 2000E, para una medida anticrisis que han puesto y que funciona...
-- editado por última vez a las 18:33
brillante
Lo mas sensato seria dejar el IVA como estaba y mantener el plan 200E hasta final de año, y despues volver a un plan renove para evitar que el parque automovilistico aumente sin medida su edad media.
Faconauto ya ha avisado que en el segundo semestre del año tienen previsto que se pierdan 8000 empleos en el sector, lo que vendra promovido segun sus peredicciones porque el mercado se contraerá un 22% respecto al primer semestre del año, contraccion provocada por la subida del IVA y el fin de las ayudas, lo que supondrá vender 131.000 vehículos menos. Como consecuencia, las Administraciones dejarán de ingresar 421,5 millones de euros en impuestos entre julio y diciembre. Con estas previsiones se confirma que con la subida del IVA no se va a recaudar mas dinero para las arcas del estado en terminos globales, no se va a mover el dinero, eso si, por otra parte las ayudas deben ser temporales, nunca hacerse algo permanente, pero se deben quitar en el momento que el mercado empiece a tirar hacia arriba por si solo, no ahora!
Como apuntes a lo dicho en el post, España no necesita mas dinero, porque no ha desaparecido, el dinero esta ahi, lo que necesita es que se mueva el dinero, lo que los politicos llaman activar el consumo y la subida del IVA es una medida que provocara exactamente lo contrario. Y los talleres notan muy poco que se vendan menos coches, de hecho muchos de los talleres han tenido en esta crisis su mejor época ya que la gente optaba por arreglar en lugar de cambiar.
Yo ya lo dije en el post de la ley Sinde, un gobierno que nos lleva en la direccion contraria al progreso que no cuente con mi voto, y la verdad no me valen las posturas del tipo de "los otros lo harian peor" o que "los otros antes hicieron tal o cual" lo que me vale es lo que hay hoy, ahora que es cuando vivimos y los que estan ahora si lo hacen mal, pues fuera, ademas hay alternativas, esto no es A ó B, es A ó B porque queremos...
-- editado por última vez a las 15:16
interesante
Bueno, voy por partes:
Quizás una buena idea sería reducir progresivamente el valor de las ayudas. Que dentro de seis meses el plan sea "1500€", y luego en 2011 "1000E" o algo así.
Recordaros de todas maneras que de los 2000 o 1500 euros de la ayuda, 1000 los pone el concesionario, y es algo que parece que se nos olvida. El gobierno central "solo" pone 500.
Por supuesto, lo de subir el IVA es una cagada total que va a afectar a los automóviles y a todos los sectores.
Para finalizar, lo del plan VIVE es una de las peores ideas, que además nos cuestan más dinero por coche que el 2000E. Es más, no me he parado a hacer las cuentas exactas, pero puede que con esto el estado pierda dinero, mientras que con el 2000E no es exactamente "perder" sino "dejar de ingresar"
brillante
Cojonudo, que me suban el precio de la comida para pagar otro plan 2000e y que mi vecino tire el coche con 11 años y se compre otro, ya que yo no tengo como para comprar uno nuevo y además tengo que pagar más por todo. La subida del iva es del todo injusta, simplemente partiendo de que afecta a todo el mundo por igual, cuando no todo el mundo es igual. Y es que ahí está la dosis de socialismo real. No todo es repartir la riqueza, también tenemos que repartir la pobreza. Vamos, penoso. No sé cómo llegará españa al 2012, pero yo creo que iré a votar con el mismo coche...
Éste tipo de ayudas estimula el mercado, pero al final acabamos pagando todos estas subvenciones. Así que si se vuelve a renovar este plan y se sigue protegiendo a las empresas, me temo que sufriremos en un futuro más subidas del IVA.
brillante
Que raro,no salió la foto de "los billetes de 500 € y el Porsche negro". XD
-- editado por última vez a las 16:00
interesante
+1, jajaja, ya era un clásico la foto xD
No todos los meses dispongo de 2.000 euros en billetes para hacer fotos a mis maquetas ;)
que ayuden a los parados, y ha crear empleo, eso es lo principal, cosa que este p...o gobierno va de culo. Y luego dicen que son Socialistas, que van en tremendos AUDIS blindados comiendo langosta y vistiendo ARMANI con cinturón de HERMES.... verguenza ajena da ZP so inutil.
Hola yo soy de Cartagena (Murcia) y quiero comprar un coche esta semana y en la Renault me han dicho que es muy probable que mañana ya no queden ayudas del Plan2000e y que si se amplia la comunidad no pondra sus 500€ porque no tiene dinero.
¡¡¡Por favor, que dejen de derrochar el dinero de mis impuestos!!!
Mi madre es dentista y si dejan de venir los pacientes se aguanta y no le dan subvenciones.
Es que alguna vez existirá un estudio serio e imparcial respecto de costos y beneficios de estas medidas ???
Los que están de acuerdo creen que todo estímulo al consumo incrementa la producción y genera mayores puestos de trabajo = reactivación de la economía.
Los que están en desacuerdo lo ven como una medida que afectará a todos y beneficiará a una minoría de automotrices, concesionarias y clientes "pudientes".
El desconcierto se origina cuando no se realizan previamente estudios serios que fundamenten la toma de decisiones y todo sea azaroso y aventurado, máxime si el riesgo de un eventual fracaso recaerá sobre la comunidad en general.
-- editado por última vez a las 16:54
Creo que la subida del IVA va a hacer mucho más daño que la renovación o no del plan 2000E, por dos razones. Primero porque en algunos sitios nunca ha existido tal plan, pue sólo se conseguían 1.500 en el mejor de los casos. Si a esto le sumamos que por supuesto volverá el plan VIVE y que los concesionarios suelen compensar estas fluctuaciones con ofertas, vemos que es más importante la sensación que el comprador percibe. Si el comprador percibe que es un buen momento, gastaará sus ahorros y consumirá, si cree que por el contrario se avecina una mala época, (La subida del IVA va a influir en esto último enormemente) seguirá con lo que tiene y esperará tiempos mejores. Y mientras, 5.000.000 millones de parados y dias grises uno tras otro. O esto del IVA es un gran error, o todo el mundo está equivocado, pues no he conocido todavía a nadie que lo defienda o justifique con argumentos sólidos.
Sabéis que se ha subido el iva en más países? Porque no sale en ningún sitio pero es algo que hacen en otros lados también. En inglaterra del 15 al 17 por ejemplo.
No digo que lo apruebe, pero no creo que porque suban el iva un 2% vayan a vender menos coches, lo que si hará la gente será comprarse el coche en julio en vez de agosto. Y en los talleres... con iva o sin iva, que es que ahora no se hace? En cambiar un embrague te va a costar 6€ más. Que sumando todo si sale un buen pico, pero que donde nos dejan elegir si queremos pagar en B o no, la diferencia es muy poca y no justifica que con 18 si y con 16 no.
-- editado por última vez a las 18:23
interesante
Lamento decirte que la "subida" de impuestos en el Reino Unido no es tal. De hecho fué todo lo contrario,una bajada que a su vez fue una medida cautelar que duró un año y fue promovida precisamente para paliar la crisis, y por tanto pasó del 15% al 17'5% que ya se recaudaba en el 2008. Si te paras a pensarlo, el gobierno Español está siguiendo una estrategia opuesta. Además decirte que los siguientes escalones son menos cuantiosos (8% y 4% en españa y 5% y 0% en UK) En cuanto a lo otro, el impacto social y anímico que produce una subida de impuestos es mayor que la cuantía del mismo. Ahora se están adelantando compras para evitar esta subida, que como ha dicho Costas supera los 400€ de media. Y para la clase media es una cifra como para pensárselo. De hecho encuentras coches de segunda mano por ese dinero.
En todos los paises donde lo han subido siguen igual o peor llamese Portugal, Grecia, Irlanda. Vamos la crem de la crem de Europa. Subir el IVA en tiempos de crisis es un error si tu tienes un tope para gastarte vas a dejar algo sin comprar para poder pagar lo de primera necesidad.
p.d: Inglaterra no es un pais, es Reino Unido.
-- editado por última vez a las 19:02
Una pequeña corrección, Inglaterra sí es un país, el Reino Unido es una nación o país que forman cuatro miembros que a su vez también lo son.(Inglaterra, Irlanda del norte, Escocia y Gales)
-- editado por última vez a las 19:26
Tambien se puede considerar a Inglaterra como nacion constitutiva de un pais. Es un termino un tanto ambiguo. Lo que queria decir es que las medidas del IVA se aplicaron al Reino Unido y no solo a Inglaterra.
-- editado por última vez a las 19:57
No es por ser tiquismiquis Javier, pero creo que tienes un error: ''Cuando, a finales del año pasado, se anunció AL prórroga del Plan 2000E...''. Creo que al escribir le distes la vuelta a las letras y debería poner LA... Un saludo
-- editado por última vez a las 19:12
¿Os dáis cuenta de que se llora por subir el tipo más alto de IVA y el reducido un par de puntos, pero el gobierno juega con el plan 2000E como "rebaja de impuestos en el automóvil" para potenciar que se mantenga?
No es más que el reflejo en época de vacas flacas de lo que supone un coche en la calle en este país, y que TODOS los gobiernos se hayan apoyado en los conductores de lo lindo. Sí, no digo ni en los concesionarios, ni en los fabricantes, si no en los conductores y consumidores, los que al final aflojamos la guita.
Dicho de otra forma: por el plan 2000E se queja mucha gente porque lo ven como ceder todos en algo por mantener un sector que como dice Javier, "hace de empresa", es decir enriquecerse lo más posible (y me incluyo, luego me explico). Pero como con la subida del IVA pagamos un poquito más todos (y una minucia además en otros aspectos de la vida comparando para lo que paga el automóvil o un coste así de gordo), las voces que gritan se multiplican de lo lindo. No me extrañaría que hasta muchos ecologistas anti-coche estén entre ellos. No hay otra, si se está recaudando menos impuestos, de los que vivimos mejor todos (lo queramos ver o no) de un sector tan sableado como el automóvil (repito, pagado por los que compramos coches sobre todo), las arcas hay que rellenarlas por otro lado.
Y ahora el por qué sigo sin ver bien el plan 2000E: vale que el coche está sablado a impuestos (si lo sabré yo que tengo uno, y Javier ahora también, jejeje). Vale que estamos en crisis. Vale que las empresas "hacen lo que tienen que hacer" (entre comillas porque lo dudo mucho todavía). Y también me vale que suban el IVA (ya está bien de que sólo paguen más impuestos los que más consumen viven y dan vida no? que este país "gastamos todos" aunque sea adoquines de andar por la acera).
Pero ¿por qué tengo que ver como bueno que para reflotar a un sector que sigue llorando sólo vaticinando "posibles nuevos miles de parados", se ingresen menos impuestos que repercuten en el bienestar de todos? Porque soy el primero en quejarme de los impuestos que suponen para un coche en su compra, y en su mantenimiento, consumo... pero joer, con esos euros en las arcas del Estado salen después muchas cosas buenas para todos. ¿Acaso cuando las empresas han ganado más han repartido y creado más riqueza? ¿Se habla de verdaderos aprietes de cinturón en las altas juntas directivas? ¿Nos van a decir que no han ganado suficiente estos años atrás para pensar por una vez en destinar más beneficios (que tendrán, seguro) en invertir por una vez?
A mí me parece cojonudo que las empresas ganen dinero, si veo que a mi alrededor eso se refleja. Si no se refleja... yo lo siento mucho, pero estamos todos en el mismo saco. Y por supuesto, no considero por generar riqueza seguir la escalada de coste de vida actual, y que en vez de tener empleados a 10 a 1.000 euros por cabeza (o muy poco más), tengan 40 a 1.000 euros. Yo entre varias pantomimas, también hago por elegir la que menos me perjudique.
-- editado por última vez a las 21:32
Querido Alexuny, las empresas sí reparten la riqueza, se llaman dividendos y para percibirlos hay que ser accionista. En cuanto a las partidas destinadas a inversión, ¿acaso sabes cuánto dinero se invierte todos los años en investigación? ¿Cómo te explicas que cada 3-4 años saquen un modelo que es mucho mejor que el anterior, al menos a nivel técnico? (dejemos la estética y la subjetividad a un lado).
Desde el humilde punto de vista de un estudiante de administracion y direccion de empresas, opino que este segundo plan 2000E ja empezó siendo un error, hicieron que el sector dependiera de las ayudas y no hizo que se adecuara efectivamente al verdadero estado del sector de la automoción. Al ir dandoles la paga a los fabricantes, éstos volveran a dar pataletas como los niños cuando se las quitan, se enfadarán y volverán a amenazar con ERE's y despidos si no se les sigue dando dinero.
La primera ronda de ayudas vino bien, amortiguó la caída de ventas, pero una segunda ronda de ayudas con la misma cantidad de dinero ya provocó la "plan-dependencia" del sector, ir reduciendo las ayudas paulatinamente habria ayudado en mejor medida a que los fabricantes se partieran los cuernos para atraer clientes y no abusar de su posición dominante. Ahora el mal ya está hecho y no sólo se acaba el plan 2000E, sino que subiran mas todavia el precio de los automóviles por culpa del incremento de IVA.
A ver si ahora saben salir del embrollo, suerte
Tenemos que distinguir las ayudas al cliente y las ayudas al fabricante. El 2000E supone que el cliente les pague 1.000 euros menos por el coche, independientemente de las promociones vigentes.
Por otro lado, está el dinero que ha inyectado el Estado en aquellos fabricantes que tienen fábricas en España y se comprometan a mantener empleos y a no deslocalizar su producción.
Si venden menos coches, tienen más justificado hacer EREs por la simple razón de que les sobra personal. Luego está la simple codicia empresarial, pero creo que no es el caso esta vez.
Esto es pura esquizofrenia,por un lado suben el IVA con lo cual aplastan cualquier atisbo de reanimacion economica,pero por el otro lado se plantean seguir tirando dinerito de todos en subvenciones a la compra de automoviles para que el tema de las ventas no decaiga,yo ya no entiendo nada,bueno,algunas cosas si...
-- editado por última vez a las 15:30
El Plan2000 ha funcionado porque "por una vez" este gobierno ha hecho algo medio bien.
Me explico: el automóvil tiene una carga impositiva muy fuerte. Tanta, que se frena su venta. Lo más sencillo hubiera sido bajar esa carga: se hubiera mantenido el nivel de ventas... y el de recaudación. Un ejemplo de que bajar los impuestos ayuda a aumentar los ingresos.
El Plan2000 es lo que ha hecho en la práctica: aumentar las ventas, y la recaudación por encima de lo gastado en las ayudas. Por esto parece lógico que se consiga una prórroga... si no son tontos.
Pero ha sido un parche chapucero, pues quien compra un utilitario sin tener coche viejo sigue pagando todos los impuestos.
La subida del IVA, que es un tema distinto pero relacionado, también es una medida perniciosa. Pagaremos un 1,7% más, y no se hundirá el mundo. Pero nos costará más llegar a fin de mes.
¿Nadie se acuerda de cuando el IVA era el 12%?
¿Que no se hundira el mundo?,no desde luego,solo la economia,esto es lo que faltaba,para justificar este nuevo asalto a mano armada que es la subida del IVA decir que es que primero estuvo mas bajo y tambien lo aguantamos,excelente justificacion,ademas son unos trileros,lo que te "dan" en subvenciones por comprar un coche te lo quitaran por otro lado,el otro dia la ministra Salgado,esa señora que esta puesta ahi para hacer y decir aquello que la mande su jefe,va y dice que es una subida asumible y se queda tan ancha,es decir,jodete y traga...,asi nos va...
Este es un impuesto aun mas injusto que los demas,pues le meten la mano en la cartera a todo el mundo sin excepcion,no importa si eres un parado o el presidente del BBVA,consumes,luego te enchufo.
Me jode como ciudadano que me tengan que levantar mas dinero de mi trabajo porque nos estan endeudando hasta el cuello unos sinverguenzas cuyo jefe dice que estos aumentos serviran para pagar mas prestaciones sociales,que tierno,...asi que hala,a seguir pagando mas y mas...
-- editado por última vez a las 20:38
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